"Estamos pasando por un momento de ingobernabilidad"
El exministro advirtió sobre el nepotismo que existe en el alto Gobierno
Credito: Joaquín Ferrer-Contrapunto
Feb 9, 2015.- Llega puntualmente al café del Hotel Alba
con su guayabera de color blanco ostra. Apenas se sienta, el ministro
Navarro, como se le conoce desde el inicio de la Revolución Bolivariana,
se suelta a hablar. Algunos, en el café, lo conocen desde que circulaba
por los encumbrados pasillos del poder gubernamental, y aprovechan su
presencia para saludarlo con afecto, la mayoría de las veces a
distancia, de "lejito".
Una chica, sin embargo, irrumpe en la mesa con la fuerza de los aguaceros y se presenta, con la más diáfana cadencia de las gochas, como asistente de la diputada Rosalba Vivas Briceño. "¿Sabe?".
Encarecidamente le pide a Héctor Navarro que acepte ser el padrino de graduación de su promoción en el posgrado de Innovación Educativa que se imparte en el núcleo de la UPEL en Rubio. "Usted es educador, ¿no?", pregunta ella. "No, yo soy ingeniero", corrige Navarro, con cortesía.
La respuesta produce un espeso silencio que dura un instante, pero ella no está dispuesta a perder la oportunidad. "Eso no importa, yo sé que usted sabe de educación. Se lo pedimos también al presidente de la Asamblea Nacional, pero no nos ha dado respuesta. Seguro usted no está tan ocupado, profesor. Ande, acepte. Deme su teléfono".
El profesor Navarro sugiere que insistan mejor con Diosdado, y suelta una frase que flotará sobre la mesa a lo largo de la entrevista: "Yo estoy tiznado. ¿Te voy echar esa broma?", espeta, sin abandonar la sonrisa amable.
Al desaparecer la chica, el profesor Navarro confiesa que "para qué voy a ser el padrino de esa promoción. Puede que los termine rayando, más bien, o que en pleno acto de graduación nos apaguen la luz. Eso ha ocurrido: en un acto en el auditorio del Iutec, en Coro, y también en una sala de Parque Central. Pero todo eso es anecdótico, es parte de la mediocridad de los funcionarios medios".
Tiznado, así se siente el hombre que durante cuatro años ininterrumpidos, desde 1994 hasta el triunfo electoral del MVR en 1998, se sentó semanalmente en una mesa con el comandante Hugo Chávez, Jorge Giordani, el teniente Rafael Isea y el exgobernador de Apure, Jesús Aguilarte, a discutir los pasos tácticos y estratégicos que se debían dar para construir una nueva mayoría popular en Venezuela.
La muerte de Chávez, en marzo de 2013, ha desatado unas cuantas tempestades dentro de las filas del chavismo. La más notoria, la salida de Jorge Giordani del Ministerio de Planificación, y con ella la expulsión casi inmediata del exministro Navarro de la Dirección Nacional del PSUV, emitida precisamente por Diosdado Cabello, por haber pedido que se discutiera la posición de Giordani, esgrimida en una carta que publicó el portal rebelión.org en agosto de 2014. Hoy, su caso, se encuentra en el Tribunal Disciplinario, instancia que le impide la participación política en las propias filas del partido.
Navarro es el prologuista del último libro de Jorge Giordani, Encuentros y desencuentros en una construcción bolivariana (aún no ha salido a la venta), y desde el segundo párrafo de su escrito, dice que el maestro Giordani puede ser calificado de cualquier cosa "menos de traidor".
La prédica de estos hombres "tiznados" que han sido bajados del tren gubernamental, parece ser sobre todo ética, una cruzada que ha llevado al propio Giordani a declarar que con tan erráticas decisiones "ya casi somos el hazmerreír de América Latina".
¿Cuál es el rol que tiene Héctor Navarro en este momento?
Yo estoy en la Revolución desde que tenía 14 años, desde 1963, cuando estudiaba bachillerato. Organizamos un centro de estudiantes cuando estaban prohibidos por el Ministerio de Educación. Estamos hablando del Gobierno de Rómulo Betancourt. Luego está mi trayectoria como estudiante de la UCV, los conflictos durante la Renovación Universitaria, estamos hablando de la época de la guerrilla. Y después como profesor universitario, como miembro del Consejo de Escuela, del Consejo de Facultad, del Consejo Universitario, con la vinculación con Hugo Chávez. Para nada de eso necesitaba tener yo un cargo. Hacía mi trabajo político y hoy día sigo haciéndolo. ¿En qué sentido? Me reúno con las comunidades, con los colectivos, con las bases del partido. Estoy interesado en la organización colectiva.
¿Cuál es el mensaje que le transmite al militante chavista?
Básicamente que las bases del partido tienen que recuperar el control del partido. Incluso el presidente Chávez, en varios discursos e intervenciones, invitó a la formación colectiva, a la discusión, al estudio. Y eso es lo que estoy haciendo, invitando a las bases de un partido revolucionario y socialista a ser ejemplo de democracia interna y no de cooptación, donde la gente se exprese y no exista delito de opinión. Estoy invitando a una rebelión de las bases dentro del partido, para seguir haciendo la revolución, para que la revolución no se pierda.
¿Cuál es el estado del PSUV en este momento?
Fue un error gravísimo desatender la demanda de algunos militantes como Ana Elisa Osorio y mi persona para que la Dirección Nacional del partido se reuniera. Después de la muerte del presidente Chávez se fueron distanciando, a veces pasaban meses sin que esta instancia se reuniera, cuando lo normal era que se reuniera semanalmente. Así lo exigía el presidente Chávez para evitar que las decisiones se tomaran de forma inconsulta y se siguiera utilizando a la gente solo en función de la movilización electoral.
¿Cree que el partido se viene separando del pueblo?
Se ha ido separando. No lo dice Héctor Navarro, ya lo decía Hugo Chávez en enero de 2011. Fíjate, a partir de 1994 nos reuníamos con el Comandante y hablábamos de la necesidad de ganar elecciones. Un partido tiene que ganar elecciones, lo que pasa es que un partido que soo gana elecciones no necesariamente es un partido de la Revolución. Aquí Acción Democrática se las sabía todas ganando elecciones, pero no era un partido revolucionario. Un partido que solo quiere ganar elecciones y no ser revolucionario se burocratiza. Y yo creo que, en bastante medida, eso está sucediendo en el PSUV.
¿Habría que distinguir entre Gobierno y Revolución?
En términos conceptuales, Gobierno no es Revolución. Una revolución no surge del Gobierno, surge de abajo, de los sectores sociales, que después llegan al poder. Un poder que nunca es completo, por cierto. Pdvsa hoy no es revolucionaria ni nunca lo ha sido. Se ocuparon algunos espacios, pero una Pdvsa corrupta, como la que estamos viendo ahora, con funcionarios que han caído presos, funcionarios altísimos que participaron en todos estos años, no creo que pueda llamársele revolucionaria.
Una de las cosas que dice Jorge Giordani es que el Gobierno debe relacionarse con la gente a través de la verdad. Si tenemos dificultades, hay que decirle a la gente que tenemos dificultades. Si tenemos que apretarnos el cinturón, el Gobierno tiene que decirle a la gente, en particular el Presidente, que hay que apretarse el cinturón. No es posible que lo que prive es dorar la píldora, esconder los graves problemas.
¿Por qué se esconde la crisis?
Es una equivocación política, un error político.
¿Piensa que le temen a una factura del pueblo?
Hay que entender que existe una serie de factores exógenos que contribuyen a lo que tú calificas, acertadamente, de crisis. Nosotros estamos bajo una agresión de tipo económico, que no es solo una agresión económica. La pregunta que yo me hago es hasta qué punto hemos contribuido nosotros con la agresión económica exógena, gracias a un conjunto de errores, ineficiencias, incomprensiones. Hemos ayudado y, ojo, me estoy poniendo en el campo de la Revolución y del Gobierno, a crear esta situación. Lo digo responsablemente, con el compromiso de defender nuestra Revolución, para evitar que se caiga, y porque quiero que en este país siga habiendo Revolución.
¿La Revolución se acaba si se cae este Gobierno?
No, es como preguntar si el cristianismo murió cuando murió Cristo. El cristianismo empezó a morir cuando Constantino se apoderó del cristianismo, cuando el cristianismo se convirtió en un poder y abandonó a las bases, al pueblo.
¿Eso no es lo que está ocurriendo?
Sí, claro. No voy a criticar el uso de la imagen de Chávez, porque ese es un capital que tiene la Revolución. Pero me preocupa el exceso de su uso, que puede prostituir la imagen de Chávez. Más allá de la figura, tenemos que ir a lo otro. Cuando se hizo una campaña para asociar el legado de Chávez con El libro azul, se cometió un error. El libro azul corresponde a una etapa de Chávez romántica, apasionada, bolivariana, independentista, al estilo de militares como Nasser, Velasco Alvarado o Torrijos. Pero en aquel entonces Chávez nunca habló de socialismo, de capitalismo, de lucha de clases. Lo que quiero decir es que Hugo Chávez fue evolucionando. Entonces, ¿cuál es el legado? ¿Aquel Libro azul o el Golpe de Timón cuando dice que las comunas no se han concretado y le reclama a Rafael Ramírez y a varios de los ministros?
¿Cuando Chávez confiesa que el Gobierno ha usado la palabra socialista de manera fraudulenta?
Está pasando un problema más grave. El problema no está en usar la imagen de Chávez, sino en hacer mal uso de su pensamiento.
En el Golpe de Timón Chávez admite que la Revolución solo ha hecho piezas aisladas y no ha creado realidades. Entonces, ¿el problema es el modelo o esta crisis es producto del nuevo Gobierno?
Chávez critica allí desviaciones, no el modelo.
Repito: ¿es una crisis de modelo o es una mala gestión del Gobierno actual?
La angustia que tenemos todos, el peligro que ve la gente es que regresemos a la Cuarta. Una cosa es el modelo, lo que queremos, y otra la práctica. El Gobierno es como un carro, si lo sueltas, el carro se desboca. Yo me pregunto, ¿aquí hay socialismo? No.
El modelo ha sido una manera de gestionar las finanzas públicas. En algún momento ese modelo generó cierta estabilidad.
Y tendríamos la obligación de seguir garantizándola. Insisto, tenemos el factor de la agresión externa, pero, por ejemplo, el anuncio que hizo Giordani de los 22.500 millones de dólares desaparecidos, ¿qué ha pasado? Si no se hubieran entregado a empresas de maletín, la mayoría todavía ocultas, habría sido distinto. Solo han aparecido dos o tres empresas de esa lista, que representan 2 o 3 mil millones de dólares en pérdidas. De lo demás, nada sabemos.
¿Por qué?
¿Me lo vas a preguntar a mí? Ese es el tema de la corrupción, no del socialismo como modelo. Es un problema de la gente que se fue para Estados Unidos y está disfrutando los dólares que se llevaron de aquí. Estamos hablando de banqueros, de funcionarios, de Rafael Isea, que se sentó durante cuatros años en esa mesita en la que discutíamos Chávez, Giordani, Aguilarte y yo sobre cómo construir el proyecto bolivariano, y ahora está en Estados Unidos. ¿Y el teniente Alejandro Andrade? Ese también está en Estados Unidos disfrutando la fortuna. A esos no los acusan allá, ¿por qué será?
Ni aquí, donde tampoco se les acusa de traidores.
Pues yo sí creo que son traidores.
¿Y Héctor Navarro?
Aquí me ves. Me vine manejando en carro a esta entrevista. Aquí estoy yo, dando la cara, de frente con la Revolución y defendiendo el legado de Chávez.
El delito de opinión no es asunto nuevo en las filas del partido
A mí no me han visto nunca hablar de los problemas internos fuera del partido. Pero nos quitaron ese espacio. Yo no tengo espacio. Ana Elisa Osorio tampoco lo tiene. Rodrigo Cabezas es otro que tampoco tiene espacio. No hablemos de Giordani.
¿Y Vanesa Davies?
Bueno, ella la verdad dejó de asistir hace mucho tiempo a las reuniones. Igual que Mario Silva. Pero te puedo decir que Rafael Ramírez no asistía nunca y sin embargo lo ratificaron. Eso puedo demostrarlo.
Pero Ramírez fue sacado de Pdvsa y de las distintas vicepresidencias. Incluso fue sacado de Venezuela, ahora está en Nueva York
Yo creo que eso es un avance importantísimo y lo reconozco. ¿Cómo voy a criticar eso? Yo lo que critico es el tiempo que lo dejaron.
¿Pdvsa siguió siendo una caja negra con el chavismo?
Lo que acaba de pasar con la señora Gladys Parada es muy grave. Entre las cajas negras de Pdvsa está la comercialización interna. Buques de gasolina que declaraban el transporte de 200 mil barriles de gasolina cuando en realidad salían con 300 mil. No coinciden las cuentas entre el consumo y la comercialización de combustible. Estoy hablando de gasolina y de gasoil. David Paravisini señala que se está fugando el 49% de la producción interna de gasolina. Esa cantidad solo se puede ir por barco, no por tierra.
La realidad es que Rafael Ramírez ya no maneja Pdvsa. ¿Dónde queda Giordani en esta historia?
No sé, allí está Giordani. En lo suyo... Uno de los problemas de la Revolución es que estamos pasando por un momento de ingobernabilidad. Yo he hecho el ejercicio en auditorios de 200 o 300 personas y he preguntado cuántos ministros hay. Nadie sabe. Hay como 27. Rafael Ramírez, por cierto, tenía un largo etcétera de cargos.
¿Le da confianza un Gobierno así?
No es un problema de confianza, la verdad es que conozco muy poco a los ministros, yo no sé ni quiénes son. ¿A quién le va a reclamar el pueblo? ¿A quién le va a reclamar la historia estas decisiones? El presidente Maduro dijo hace poco que iba a encargarse personalmente del tema económico, por lo menos está dando la cara.
¿Cómo ve el equilibrio de la alianza cívico-militar con este Gobierno?
Si tú me preguntas, a mí no me importa si el que está en un cargo es civil o militar. Lo que me preocupa es que pongas a alguien en un cargo porque es militar. Eso no puede ser aval suficiente.
¿No le parece que la campaña para el aumento de la gasolina apela a un argumento liberal? ¿El tema se reduce a un problema de costos de producción?
Hay que estudiar, porque si no se te enreda el papagayo. Eso es lo que hacía Chávez, que tenía una gran cualidad para lo estratégico. Por eso es que se permitía criticar las areperas socialistas, por ejemplo. Convencer a la gente de subir la gasolina tiene que pasar por un razonamiento estratégico que te ayude a seguir construyendo el socialismo. No puede ser simplemente el tema de lo que cuesta, porque en un momento dado se podría hasta regalar el producto, como en el caso de la salud o la educación El tema es seguir educando hacia el socialismo.
¿Es solo un problema de formación esto de apelar a la prédica de Cedice?
Si no se le ponen cuidado a esos detalles... Chávez decía que el diablo está en los detalles, parece insignificante, pero esos detalles van formando a la conciencia. Más allá, cuando el presidente Maduro dice "tantos millones para tal cosa, ¡aprobado!". Y después hay dificultades para ejecutar ese proyecto, ¿cuál es el mensaje que se está dando? ¿Está preparándonos para una circunstancia como la que estamos viviendo? O nos está diciendo "yo tengo plata guardada", o en todo caso "Dios proveerá".
No se puede resolver la situación con la entrega de recursos inexistentes o que no alcanzan. Tú tienes que socializar la racionalización del gasto y elegir prioridades con una amplia base de apoyo social, que sea genuina representante de las bases del partido. Con un discurso claro y transparente.
¿Percibe que la situación es delicada?
Tengo funcionarios de muy alto nivel y gobernadores amigos que están muy preocupados con lo que está pasando. Si aquí viene la derecha a gobernar, una de las primeras cabezas que va a rodar es la mía. Yo estoy consciente de eso. Por eso no quiero que gobierne la derecha, pero quiero ante todo que sigamos construyendo el socialismo.
Te repito lo que me dijo una vez Aristóbulo: para hacer las cosas como la hacen los adecos, mejor que las hagan ellos. No los vamos a igualar. ¿La corrupción?, no los vamos a igualar en eso, que la hagan ellos. Es preferible no meterte en este esfuerzo, en este sacrificio, sacrificar a Hugo Chávez, para terminar haciendo las cosas como la hacían los adecos y copeyanos.
¿La Revolución sigue siendo posible?
La Revolución es factible, pero requiere sacrificios. No se debe buscar solo la satisfacción material de los seres humanos, porque estas son infinitas. Lo importante es la subjetividad, la conciencia para superarnos todos. Eso lo trabajaba Hugo Chávez, por eso machacaba y machacaba las ideas.
Hay un proyecto de ley contra la corrupción que redactamos cuando yo era presidente de la Comisión de Contraloría. Se aprobó en primera discusión y después se engavetó. Tiene un capítulo muy importante sobre el conflicto de intereses. Se refiere a tres elementos, incluso hay recomendaciones de las Naciones Unidas al respecto. En primer lugar, si tú eres director, ministro o presidente, al salir del cargo no puede ser que aparezcas como accionista o empleado de una empresa que contratabas. Está el elemento de la renta presunta y el tercero, que es vital en este momento, es el del nepotismo. Es difícil encontrar un caso de corrupción que no tenga el elemento del nepotismo, siempre hay un hijo, un sobrino, un hermano, una esposa, un pariente de la esposa, un cuñado. No hay socialismo posible con nepotismo, porque allí hay corrupción.
Una chica, sin embargo, irrumpe en la mesa con la fuerza de los aguaceros y se presenta, con la más diáfana cadencia de las gochas, como asistente de la diputada Rosalba Vivas Briceño. "¿Sabe?".
Encarecidamente le pide a Héctor Navarro que acepte ser el padrino de graduación de su promoción en el posgrado de Innovación Educativa que se imparte en el núcleo de la UPEL en Rubio. "Usted es educador, ¿no?", pregunta ella. "No, yo soy ingeniero", corrige Navarro, con cortesía.
La respuesta produce un espeso silencio que dura un instante, pero ella no está dispuesta a perder la oportunidad. "Eso no importa, yo sé que usted sabe de educación. Se lo pedimos también al presidente de la Asamblea Nacional, pero no nos ha dado respuesta. Seguro usted no está tan ocupado, profesor. Ande, acepte. Deme su teléfono".
El profesor Navarro sugiere que insistan mejor con Diosdado, y suelta una frase que flotará sobre la mesa a lo largo de la entrevista: "Yo estoy tiznado. ¿Te voy echar esa broma?", espeta, sin abandonar la sonrisa amable.
Al desaparecer la chica, el profesor Navarro confiesa que "para qué voy a ser el padrino de esa promoción. Puede que los termine rayando, más bien, o que en pleno acto de graduación nos apaguen la luz. Eso ha ocurrido: en un acto en el auditorio del Iutec, en Coro, y también en una sala de Parque Central. Pero todo eso es anecdótico, es parte de la mediocridad de los funcionarios medios".
Tiznado, así se siente el hombre que durante cuatro años ininterrumpidos, desde 1994 hasta el triunfo electoral del MVR en 1998, se sentó semanalmente en una mesa con el comandante Hugo Chávez, Jorge Giordani, el teniente Rafael Isea y el exgobernador de Apure, Jesús Aguilarte, a discutir los pasos tácticos y estratégicos que se debían dar para construir una nueva mayoría popular en Venezuela.
La muerte de Chávez, en marzo de 2013, ha desatado unas cuantas tempestades dentro de las filas del chavismo. La más notoria, la salida de Jorge Giordani del Ministerio de Planificación, y con ella la expulsión casi inmediata del exministro Navarro de la Dirección Nacional del PSUV, emitida precisamente por Diosdado Cabello, por haber pedido que se discutiera la posición de Giordani, esgrimida en una carta que publicó el portal rebelión.org en agosto de 2014. Hoy, su caso, se encuentra en el Tribunal Disciplinario, instancia que le impide la participación política en las propias filas del partido.
Navarro es el prologuista del último libro de Jorge Giordani, Encuentros y desencuentros en una construcción bolivariana (aún no ha salido a la venta), y desde el segundo párrafo de su escrito, dice que el maestro Giordani puede ser calificado de cualquier cosa "menos de traidor".
La prédica de estos hombres "tiznados" que han sido bajados del tren gubernamental, parece ser sobre todo ética, una cruzada que ha llevado al propio Giordani a declarar que con tan erráticas decisiones "ya casi somos el hazmerreír de América Latina".
¿Cuál es el rol que tiene Héctor Navarro en este momento?
Yo estoy en la Revolución desde que tenía 14 años, desde 1963, cuando estudiaba bachillerato. Organizamos un centro de estudiantes cuando estaban prohibidos por el Ministerio de Educación. Estamos hablando del Gobierno de Rómulo Betancourt. Luego está mi trayectoria como estudiante de la UCV, los conflictos durante la Renovación Universitaria, estamos hablando de la época de la guerrilla. Y después como profesor universitario, como miembro del Consejo de Escuela, del Consejo de Facultad, del Consejo Universitario, con la vinculación con Hugo Chávez. Para nada de eso necesitaba tener yo un cargo. Hacía mi trabajo político y hoy día sigo haciéndolo. ¿En qué sentido? Me reúno con las comunidades, con los colectivos, con las bases del partido. Estoy interesado en la organización colectiva.
¿Cuál es el mensaje que le transmite al militante chavista?
Básicamente que las bases del partido tienen que recuperar el control del partido. Incluso el presidente Chávez, en varios discursos e intervenciones, invitó a la formación colectiva, a la discusión, al estudio. Y eso es lo que estoy haciendo, invitando a las bases de un partido revolucionario y socialista a ser ejemplo de democracia interna y no de cooptación, donde la gente se exprese y no exista delito de opinión. Estoy invitando a una rebelión de las bases dentro del partido, para seguir haciendo la revolución, para que la revolución no se pierda.
¿Cuál es el estado del PSUV en este momento?
Fue un error gravísimo desatender la demanda de algunos militantes como Ana Elisa Osorio y mi persona para que la Dirección Nacional del partido se reuniera. Después de la muerte del presidente Chávez se fueron distanciando, a veces pasaban meses sin que esta instancia se reuniera, cuando lo normal era que se reuniera semanalmente. Así lo exigía el presidente Chávez para evitar que las decisiones se tomaran de forma inconsulta y se siguiera utilizando a la gente solo en función de la movilización electoral.
¿Cree que el partido se viene separando del pueblo?
Se ha ido separando. No lo dice Héctor Navarro, ya lo decía Hugo Chávez en enero de 2011. Fíjate, a partir de 1994 nos reuníamos con el Comandante y hablábamos de la necesidad de ganar elecciones. Un partido tiene que ganar elecciones, lo que pasa es que un partido que soo gana elecciones no necesariamente es un partido de la Revolución. Aquí Acción Democrática se las sabía todas ganando elecciones, pero no era un partido revolucionario. Un partido que solo quiere ganar elecciones y no ser revolucionario se burocratiza. Y yo creo que, en bastante medida, eso está sucediendo en el PSUV.
¿Habría que distinguir entre Gobierno y Revolución?
En términos conceptuales, Gobierno no es Revolución. Una revolución no surge del Gobierno, surge de abajo, de los sectores sociales, que después llegan al poder. Un poder que nunca es completo, por cierto. Pdvsa hoy no es revolucionaria ni nunca lo ha sido. Se ocuparon algunos espacios, pero una Pdvsa corrupta, como la que estamos viendo ahora, con funcionarios que han caído presos, funcionarios altísimos que participaron en todos estos años, no creo que pueda llamársele revolucionaria.
Una de las cosas que dice Jorge Giordani es que el Gobierno debe relacionarse con la gente a través de la verdad. Si tenemos dificultades, hay que decirle a la gente que tenemos dificultades. Si tenemos que apretarnos el cinturón, el Gobierno tiene que decirle a la gente, en particular el Presidente, que hay que apretarse el cinturón. No es posible que lo que prive es dorar la píldora, esconder los graves problemas.
¿Por qué se esconde la crisis?
Es una equivocación política, un error político.
¿Piensa que le temen a una factura del pueblo?
Hay que entender que existe una serie de factores exógenos que contribuyen a lo que tú calificas, acertadamente, de crisis. Nosotros estamos bajo una agresión de tipo económico, que no es solo una agresión económica. La pregunta que yo me hago es hasta qué punto hemos contribuido nosotros con la agresión económica exógena, gracias a un conjunto de errores, ineficiencias, incomprensiones. Hemos ayudado y, ojo, me estoy poniendo en el campo de la Revolución y del Gobierno, a crear esta situación. Lo digo responsablemente, con el compromiso de defender nuestra Revolución, para evitar que se caiga, y porque quiero que en este país siga habiendo Revolución.
¿La Revolución se acaba si se cae este Gobierno?
No, es como preguntar si el cristianismo murió cuando murió Cristo. El cristianismo empezó a morir cuando Constantino se apoderó del cristianismo, cuando el cristianismo se convirtió en un poder y abandonó a las bases, al pueblo.
¿Eso no es lo que está ocurriendo?
Sí, claro. No voy a criticar el uso de la imagen de Chávez, porque ese es un capital que tiene la Revolución. Pero me preocupa el exceso de su uso, que puede prostituir la imagen de Chávez. Más allá de la figura, tenemos que ir a lo otro. Cuando se hizo una campaña para asociar el legado de Chávez con El libro azul, se cometió un error. El libro azul corresponde a una etapa de Chávez romántica, apasionada, bolivariana, independentista, al estilo de militares como Nasser, Velasco Alvarado o Torrijos. Pero en aquel entonces Chávez nunca habló de socialismo, de capitalismo, de lucha de clases. Lo que quiero decir es que Hugo Chávez fue evolucionando. Entonces, ¿cuál es el legado? ¿Aquel Libro azul o el Golpe de Timón cuando dice que las comunas no se han concretado y le reclama a Rafael Ramírez y a varios de los ministros?
¿Cuando Chávez confiesa que el Gobierno ha usado la palabra socialista de manera fraudulenta?
Está pasando un problema más grave. El problema no está en usar la imagen de Chávez, sino en hacer mal uso de su pensamiento.
En el Golpe de Timón Chávez admite que la Revolución solo ha hecho piezas aisladas y no ha creado realidades. Entonces, ¿el problema es el modelo o esta crisis es producto del nuevo Gobierno?
Chávez critica allí desviaciones, no el modelo.
Repito: ¿es una crisis de modelo o es una mala gestión del Gobierno actual?
La angustia que tenemos todos, el peligro que ve la gente es que regresemos a la Cuarta. Una cosa es el modelo, lo que queremos, y otra la práctica. El Gobierno es como un carro, si lo sueltas, el carro se desboca. Yo me pregunto, ¿aquí hay socialismo? No.
El modelo ha sido una manera de gestionar las finanzas públicas. En algún momento ese modelo generó cierta estabilidad.
Y tendríamos la obligación de seguir garantizándola. Insisto, tenemos el factor de la agresión externa, pero, por ejemplo, el anuncio que hizo Giordani de los 22.500 millones de dólares desaparecidos, ¿qué ha pasado? Si no se hubieran entregado a empresas de maletín, la mayoría todavía ocultas, habría sido distinto. Solo han aparecido dos o tres empresas de esa lista, que representan 2 o 3 mil millones de dólares en pérdidas. De lo demás, nada sabemos.
¿Por qué?
¿Me lo vas a preguntar a mí? Ese es el tema de la corrupción, no del socialismo como modelo. Es un problema de la gente que se fue para Estados Unidos y está disfrutando los dólares que se llevaron de aquí. Estamos hablando de banqueros, de funcionarios, de Rafael Isea, que se sentó durante cuatros años en esa mesita en la que discutíamos Chávez, Giordani, Aguilarte y yo sobre cómo construir el proyecto bolivariano, y ahora está en Estados Unidos. ¿Y el teniente Alejandro Andrade? Ese también está en Estados Unidos disfrutando la fortuna. A esos no los acusan allá, ¿por qué será?
Ni aquí, donde tampoco se les acusa de traidores.
Pues yo sí creo que son traidores.
¿Y Héctor Navarro?
Aquí me ves. Me vine manejando en carro a esta entrevista. Aquí estoy yo, dando la cara, de frente con la Revolución y defendiendo el legado de Chávez.
El delito de opinión no es asunto nuevo en las filas del partido
A mí no me han visto nunca hablar de los problemas internos fuera del partido. Pero nos quitaron ese espacio. Yo no tengo espacio. Ana Elisa Osorio tampoco lo tiene. Rodrigo Cabezas es otro que tampoco tiene espacio. No hablemos de Giordani.
¿Y Vanesa Davies?
Bueno, ella la verdad dejó de asistir hace mucho tiempo a las reuniones. Igual que Mario Silva. Pero te puedo decir que Rafael Ramírez no asistía nunca y sin embargo lo ratificaron. Eso puedo demostrarlo.
Pero Ramírez fue sacado de Pdvsa y de las distintas vicepresidencias. Incluso fue sacado de Venezuela, ahora está en Nueva York
Yo creo que eso es un avance importantísimo y lo reconozco. ¿Cómo voy a criticar eso? Yo lo que critico es el tiempo que lo dejaron.
¿Pdvsa siguió siendo una caja negra con el chavismo?
Lo que acaba de pasar con la señora Gladys Parada es muy grave. Entre las cajas negras de Pdvsa está la comercialización interna. Buques de gasolina que declaraban el transporte de 200 mil barriles de gasolina cuando en realidad salían con 300 mil. No coinciden las cuentas entre el consumo y la comercialización de combustible. Estoy hablando de gasolina y de gasoil. David Paravisini señala que se está fugando el 49% de la producción interna de gasolina. Esa cantidad solo se puede ir por barco, no por tierra.
La realidad es que Rafael Ramírez ya no maneja Pdvsa. ¿Dónde queda Giordani en esta historia?
No sé, allí está Giordani. En lo suyo... Uno de los problemas de la Revolución es que estamos pasando por un momento de ingobernabilidad. Yo he hecho el ejercicio en auditorios de 200 o 300 personas y he preguntado cuántos ministros hay. Nadie sabe. Hay como 27. Rafael Ramírez, por cierto, tenía un largo etcétera de cargos.
¿Le da confianza un Gobierno así?
No es un problema de confianza, la verdad es que conozco muy poco a los ministros, yo no sé ni quiénes son. ¿A quién le va a reclamar el pueblo? ¿A quién le va a reclamar la historia estas decisiones? El presidente Maduro dijo hace poco que iba a encargarse personalmente del tema económico, por lo menos está dando la cara.
¿Cómo ve el equilibrio de la alianza cívico-militar con este Gobierno?
Si tú me preguntas, a mí no me importa si el que está en un cargo es civil o militar. Lo que me preocupa es que pongas a alguien en un cargo porque es militar. Eso no puede ser aval suficiente.
¿No le parece que la campaña para el aumento de la gasolina apela a un argumento liberal? ¿El tema se reduce a un problema de costos de producción?
Hay que estudiar, porque si no se te enreda el papagayo. Eso es lo que hacía Chávez, que tenía una gran cualidad para lo estratégico. Por eso es que se permitía criticar las areperas socialistas, por ejemplo. Convencer a la gente de subir la gasolina tiene que pasar por un razonamiento estratégico que te ayude a seguir construyendo el socialismo. No puede ser simplemente el tema de lo que cuesta, porque en un momento dado se podría hasta regalar el producto, como en el caso de la salud o la educación El tema es seguir educando hacia el socialismo.
¿Es solo un problema de formación esto de apelar a la prédica de Cedice?
Si no se le ponen cuidado a esos detalles... Chávez decía que el diablo está en los detalles, parece insignificante, pero esos detalles van formando a la conciencia. Más allá, cuando el presidente Maduro dice "tantos millones para tal cosa, ¡aprobado!". Y después hay dificultades para ejecutar ese proyecto, ¿cuál es el mensaje que se está dando? ¿Está preparándonos para una circunstancia como la que estamos viviendo? O nos está diciendo "yo tengo plata guardada", o en todo caso "Dios proveerá".
No se puede resolver la situación con la entrega de recursos inexistentes o que no alcanzan. Tú tienes que socializar la racionalización del gasto y elegir prioridades con una amplia base de apoyo social, que sea genuina representante de las bases del partido. Con un discurso claro y transparente.
¿Percibe que la situación es delicada?
Tengo funcionarios de muy alto nivel y gobernadores amigos que están muy preocupados con lo que está pasando. Si aquí viene la derecha a gobernar, una de las primeras cabezas que va a rodar es la mía. Yo estoy consciente de eso. Por eso no quiero que gobierne la derecha, pero quiero ante todo que sigamos construyendo el socialismo.
Te repito lo que me dijo una vez Aristóbulo: para hacer las cosas como la hacen los adecos, mejor que las hagan ellos. No los vamos a igualar. ¿La corrupción?, no los vamos a igualar en eso, que la hagan ellos. Es preferible no meterte en este esfuerzo, en este sacrificio, sacrificar a Hugo Chávez, para terminar haciendo las cosas como la hacían los adecos y copeyanos.
¿La Revolución sigue siendo posible?
La Revolución es factible, pero requiere sacrificios. No se debe buscar solo la satisfacción material de los seres humanos, porque estas son infinitas. Lo importante es la subjetividad, la conciencia para superarnos todos. Eso lo trabajaba Hugo Chávez, por eso machacaba y machacaba las ideas.
Hay un proyecto de ley contra la corrupción que redactamos cuando yo era presidente de la Comisión de Contraloría. Se aprobó en primera discusión y después se engavetó. Tiene un capítulo muy importante sobre el conflicto de intereses. Se refiere a tres elementos, incluso hay recomendaciones de las Naciones Unidas al respecto. En primer lugar, si tú eres director, ministro o presidente, al salir del cargo no puede ser que aparezcas como accionista o empleado de una empresa que contratabas. Está el elemento de la renta presunta y el tercero, que es vital en este momento, es el del nepotismo. Es difícil encontrar un caso de corrupción que no tenga el elemento del nepotismo, siempre hay un hijo, un sobrino, un hermano, una esposa, un pariente de la esposa, un cuñado. No hay socialismo posible con nepotismo, porque allí hay corrupción.
